資本主義の高度な発展の末に社会主義が到来する

1 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:25:08.513 ID:EI4ESE/J0
そうだよな?
2 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:25:26.141 ID:4lnzqmmO0
いや?嘘だよ?
3 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:25:58.207 ID:EI4ESE/J0
>>2
ほんとだよ
4 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:26:16.484 ID:LVaeUpzF0
アメリカとかは後期資本主義的だね
5 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:26:32.138 ID:4lnzqmmO0
真っ赤な嘘だよ
みんな騙されて酷い目に遭ったさ
9 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:30:31.602 ID:EI4ESE/J0
>>5
ロシアの田舎者の早とちりの話?
11 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:31:11.456 ID:4lnzqmmO0
>>9
世界中の話
16 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:33:40.454 ID:EI4ESE/J0
>>11
高度に発達した資本主義国家で革命が起こった例ってないけど
19 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:36:16.568 ID:LVaeUpzF0
>>16
経験主義的だね
6 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:26:43.397 ID:fgpSZ5vv0
ニートのオッサンの妄想だろ
7 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:27:49.166 ID:qOMvQD+p0
資本主義が崩壊するか地球環境が崩壊するかのチキンレースやな
14 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:32:23.008 ID:lBQ7hJpw0
>>7
そもそも原始時代から資本主義というか貨幣制度の原型は存在したわけで、「資本主義の崩壊」はあり得ないと思う
だってお金って概念そのものを放棄するのめんどくさすぎるから

起きるとしたら「資本主義の衰退」で、お金がすべてって価値観が減衰していって、お金をツールとしては使うけど
それ以外の概念を基軸として構造された社会に移行していくって感じでしょう

18 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:35:17.682 ID:EI4ESE/J0
>>14
いや社会主義社会でもお金は残る
完全な共産主義社会が達成されればなくなるかもしれないけど
8 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:29:21.968 ID:JU9G91qTa
共産主義と社会主義の違いわかってなさそう
10 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:30:32.775 ID:lBQ7hJpw0
この前新自由主義者がイキってたし、社会主義を「一つの政府」と見做すのならそうはならんだろうな
GAFAみたいな合理化された組織が疑似結合しての、「一つのシステム」としての社会構造主義は成立しそうだけど
12 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:31:55.046 ID:FbBIP9JO0
髭もじゃのドイツ人曰ね
13 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:32:22.474 ID:4lnzqmmO0
誰一人幸せにしなかった妄想
15 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:33:32.967 ID:14X8u6j30
資本主義も良いし社会主義も良いこてゃあまり知られていない
同様に民主主義も等価だし独裁も正しいことがあまり知られていない
17 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:34:40.652 ID:F6EqnkQi0
仕事がAIやロボットに置き換えられていけば自然とそうなるんじゃないの
20 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:40:08.566 ID:14X8u6j30
駄目なのは共産主義社会だけだな、アレは完全に駄目、理想だけ
ただ社会実験的には大成功を収めてるけど実験しても相当入念に行ってもなかなか社会は変えられないものなんだなとは思ったが
22 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:44:03.256 ID:kJGiXaxc0
資本主義が高度に行きすぎると人間では制御できなくなってAIが管理するようになる
AIは損得とか汚職とか腐敗とかと無関係だから全体幸福を追求するので社会主義っぽくなる
24 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:51:06.306 ID:lBQ7hJpw0
>>22
いつも思うけどそのAI理論値すぎるでしょ、人間の聖人君子並みに嘘臭いぞ
損得勘定ができなきゃ統制できないし、損得勘定ができて学習もするなら汚職や腐敗だってやる(その方が動かしやすくて合理的だから)
感情や人格なんて得るまでもなく、最適解を追求してたら人間と似たようなことはやるようになるよ、ネットですぐ罵詈雑言吸収するのも実証されたしね

AIだって人間が作ったものなんだから完璧になんてなるわけないし、ましてや結果を受け取る側の人間がそれを公平だなんて思うわけない
だから結局は「私の考える完璧」同士が競合することになって、競争原理は消えてなくならないよ

23 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:48:02.975 ID:3gY69oJV0
社会主義だろうが共産主義だろうが
モノが右から左へ流れるときに左から右へ流れる物がある
それを貨幣と呼ぶか他の呼び方をするかだけの違い
25 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:54:52.349 ID:EI4ESE/J0
>>23
社会主義社会については基本的にはそうだよな
社会主義の本質って基本的には
労働の搾取の廃止≒資本の労働者管理に求められると思う
49 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 21:13:02.532 ID:lBQ7hJpw0
職業人としての資本家は死んでもおかしくないけど、
階級人としての資本家はどう足掻いても消えてなくならんだろ、>>23だし

共産社会主義が理想論なのは向上心を否定したからで、それを否定しない限りは保有資産に比例する階級は消えんでしょう

52 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 21:17:58.538 ID:EI4ESE/J0
>>49
労働成果や資本を所有しているのが資本家だから
かわって労働者がそれを行えば階級人としての資本家は無くなるよ

あとマルクス主義はむしろ人間を向上心の塊のように評価してるよ
労働は欲求なりとね

54 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 21:24:46.953 ID:lBQ7hJpw0
>>52
結局のところ、それは「労働する資本家」なのでは?
人よりも多く働く労働者に富が集積して、その富を運用して他の労働者を雇って……っていうのは何も変わらなくないか
現実的にはこれまでだって資本を動かす以外の労働を資本家がしていた状況はあるわけで、大きな違いがあるとは思えない

個人的に思っているのは次が上で挙がったような合理化された代行管理体制のシステムの時代、
その次が意思の時代だと予測っていうか想像してる

物理的リソースが人類規模で余剰化して、私的レベルであれば自由に動かせるようになって、
最終的に「他人のリソースを借用して大規模な事業を行う」ために必要な基準が、現代のSNSのいいね数みたいに
「大多数の意思からの心理的支持を得ること」、つまり大規模な社会活動のすべてが選挙化するんじゃないかと

そうなれば、資本家も労働者も存在しない時代だとは言えると思う
自分の意思に従って働くにしても、それはボランティアに近いものだし

57 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 21:40:32.717 ID:EI4ESE/J0
>>54

>結局のところ、それは「労働する資本家」なのでは?
基本的にはその理解で合ってる

>人よりも多く働く労働者に富が集積して、その富を運用して他の労働者を雇って……っていうのは何も変わらなくないか
実は労働の搾取によって発展する資本主義社会では
これが完全になされていない
労働者であるかぎり資本家以上の富を手にすることはできない

>現実的にはこれまでだって資本を動かす以外の労働を資本家がしていた状況はあるわけで、大きな違いがあるとは思えない
この状態に戻すことで資本主義社会の矛盾が克服される

下のは
生産力の飽和によってそういう社会が訪れる可能性もあるね
マルクスが夢想していた共産主義社会と近い

26 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:55:12.581 ID:UOdGwJNbM
AIのせいで単純労働者の価値は更に低くなるから
社会主義とは真逆に進むよ
27 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 19:59:31.608 ID:lBQ7hJpw0
>>26
いや単純労働者の価値は変わらんよ? 下がるのは中間労働者の価値
単純労働者は「AIの指先」になるだけだし、そもそも今だって作業管理システムがやってるんだから大して変わらん
代替されるのは半端な頭脳労働だからな
28 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 20:04:26.419 ID:UOdGwJNbM
>>27
単純労働者も中間労働者も明確な違いがあるわけじゃないよ
29 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 20:06:25.915 ID:EI4ESE/J0
>>26
いやそうなったらマルクスの言うとおり
労働者による革命が起こるって話でしかないと思うが

失業や低賃金、購買力低下で革命に至る

31 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 20:09:26.202 ID:UOdGwJNbM
>>29
失業や低賃金は労働者の価値が低くなった結果なので企業は無視できる
購買力低下は無視できないように感じられるが果たしてどうかな
36 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 20:22:14.625 ID:EI4ESE/J0
>>31
実はその三つはすべて≒だよ
機械力によって労働力の価値が下がるのは
ある面では企業に望ましいけど資本主義の矛盾を増大させる
66 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 22:23:23.244 ID:ImzPuKmt0
>>26
それは微妙なところで今まで単純労働じゃ無いと思われてた分野の価値が低くなる
PC内で出来ちゃうような仕事がAIに取って代わられて低くなり
手を動かしたりするような土木や配管工や電気工事なんかの仕事が価値が高くなる
30 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 20:07:23.275 ID:UOdGwJNbM
単純労働者がAIの指先になるってのは現状そうなっているだけの話
機械と比較してコスト削減に繋げるんだからどちらにせよ労働者の価値は下がる
32 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 20:12:33.046 ID:ow/3gLfr0
資本主義的生産過程そのものの機構によって訓練され
結集され組織される労働者階級の反抗も増大する。
資本主義的私有の最期を告げる鐘が鳴る。収奪者が収奪される。
33 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 20:16:49.438 ID:EI4ESE/J0
ロマノヴィルピッタの「ムッソリーニ」
漫画で読破「資本論」「続・資本論」

この辺をまず読んでみてほしい

ファシズムとはなんぞや?
ファシズムを生み出した当時の社会やマルクス主義とは?
これがわかる

34 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 20:17:12.311 ID:EI4ESE/J0
誤爆した
35 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 20:21:29.325 ID:yzLU3CWE0
物資の生産量を全く過不足なく正確に指示するのは全知全能の神じゃないと無理
38 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 20:24:07.407 ID:lBQ7hJpw0
>>35
これ
しかも過不足ないだけじゃなく、人間心理や集団心理まで読み解いてコントロールしないと完璧とは言えない
アシモフの短編ではそういう「限りなく神に近い社会統制AI」が描かれてたけどね、反乱すらも予定調和っていう
40 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 20:33:42.292 ID:zn8Doh6z0
次期大統領候補のウォーレンが社会主義化しようとしてるな
43 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 20:42:28.614 ID:EI4ESE/J0
>>40
ウォーレンは実は資本主義者だし本人もそう自称してる
ドイツみたいな社会的市場経済をやろうとしてるんじゃないかな

社会主義者は市場を信頼せず
労働者本位の労働者自主管理を目指してサンダースだね

42 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 20:40:35.214 ID:yzLU3CWE0
生産量の予測が不可能だから各企業が最大の利益を見込んである程度余剰が出るように生産するしかない
社会主義国家はみんな過不足なしを目指して結局不足した
50 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 21:13:33.582 ID:EI4ESE/J0
>>42
まるでコンビニみたいだな
ソ連がそれで崩壊したとは思ってないけど
44 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 20:44:23.432 ID:jLZOS46xM
社会主義って結局誰がコントロールするんだよって話じゃん?
46 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 20:57:26.592 ID:EI4ESE/J0
>>44
資本家に代わって労働者が労働成果やあるいは資本を自主管理する
職業・労働組合や労働大衆が民主主義を通じて
専門家や官僚が管理するということになるんじゃないかな

だから俺は階級人ではなく
職業人としての資本家が完全に廃止されるとは思ってない

45 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 20:46:55.754 ID:RJWRY8sdr
社会主義っていうのは方便だからな。
「共産主義へ至る過渡期にはこうせざるを得ない」とかいって、
共産党の圧政・人権侵害を正当化するためのね
47 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 21:00:49.152 ID:QzujaMo5M
本当にバカすぎて笑える
奴隷と貴族に分かれてるだろ
誰を奴隷にするかで常に喧嘩してる
51 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 21:16:12.255 ID:CCJ3SKLl0
社会主義なんて何でそんな時代遅れのもの信じてるの?
オカルト好きなの?
53 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 21:20:35.873 ID:EI4ESE/J0
>>51
むしろ資本主義がオカルトってマルクスなら言う
58 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 21:51:39.504 ID:CCJ3SKLl0
>>53
マルクスの風貌がオカルト
55 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 21:28:39.042 ID:EI4ESE/J0
資本家を階級人たらしめているのは
資本の再生産を行う生産設備と労働成果を所有しているという点

労働者が頑張って資本家並みに富を蓄えても
資本家と呼べるはずがない

56 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 21:34:45.605 ID:lBQ7hJpw0
>>55
資本家並みに富を蓄えたのなら、生産設備と労働成果(他者の労働力)を所有したいと考えるのが自然なはず
それを拒絶するのであれば、それは「向上心を否定する」ことだと思う

そもそも資本関係による結合っていうのは規模の拡大と合理化に対する現状最も適切な解答で、
優秀な人間が群れを率いてより大きな成果を出すっていう合理的構造に直結している

「職業・労働組合や労働大衆・専門家や官僚」による管理はどう考えても不完全なものにしかならず、
(何故なら競争原理を踏破した個人よりも優秀な集団統治者は存在し得ないから)
だからそれは「弱い原理」で、つまりは淘汰される定めなのでは

意思の時代って仮説は「優秀な個が群れを率いる」原型は否定できないってところからも来てる

59 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 21:52:12.204 ID:EI4ESE/J0
>>56
一人や家族で働くのなら生産設備の私的所有とかあり得るでしょう
マルクスも自営業には肯定的だった
また自営業にしても巨大資本による分業にしても
労働成果を労働者が自主管理するのが社会主義的な有り方だと思う

資本主義は利益を追い求める求める競争によって
失業者の群れと購買力の低下を生じ
また利潤率は傾向的に低下して矛盾が増大し合理的に自壊していく

だから社会主義社会における競争とは
純粋に利益を求めるものではなくなっているしそうであってはならない
これも一つの合理主義であり強さだ

60 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 21:59:16.136 ID:EI4ESE/J0
近年公益資本主義という考えが出ているが
これも模索されている解決策の一つ
または一つの資本主義の段階的発展の形であろうと思う

まああまり期待してないけどね

61 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 22:12:37.604 ID:EI4ESE/J0
社会主義社会の特徴だが重要な点がもう一つある
それは資本家ではなく労働者自身が労働を管理するという点

これにより労働の搾取が前提だった資本主義社会では
実現の難しい労働時間の削減や
それによる失業の回避などを可能にする

このようにして社会主義社会は発展していく

63 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 22:14:01.424 ID:lBQ7hJpw0
……ただ、一つ感じたのはこの場合の「利益」とは何か? という概念が曖昧化しそうなこと
ベネフィットという言葉が貨幣ではなく心理的充足に帰属するとしても、俺が上で言った理屈は成り立つかもしれない
まぁ、だからこそ意思の時代は成立すると考えているわけだが

俺の資本主義的観点でも、マルクスや君の社会主義的観点でも、
最終的に辿り着く場所は似通っているというのは興味深くもあり、また当然でもあるのかな
結局は「理想に辿り着くまでの現実的な妥協として選ぶ選択肢」の違いということなのかもしれない

65 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 22:20:11.492 ID:lBQ7hJpw0
上三つのレスは結局一言に集約できるかもな
「マネジメントやる立場に強制力を与えずに成立する仕組みなんて共産主義と変わらないし、人間に夢見すぎなんじゃない?」
だな
71 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 22:49:46.282 ID:yzAqtYv/0
ソ連が何で失敗したのか?

賃労働という雇用形態をを克服できない時点で

それは資本主義の亜種に過ぎないからである

別に共産主義自体が失敗したわけではないのよ

76 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 23:08:49.701 ID:lBQ7hJpw0
ここまでの話を聞く限り、あと残ってるのは俺の側の思い違いというような気もしてきたな
大半の点ではむしろ意見は一致していて、スレタイを俺がちゃんと読んでないだけというような……

しかし、両極端にあるはずの新自由主義者(昨日話した人)と社会主義者が、それに俺さえ、述べていることが同様というのは面白い
結局それぞれの分野をベースにはしているものの、現代の趨勢を読み解くのなら結論は変わらんか
それは良いんだか悪いんだか……想定通りの推移を社会が辿ってくれるのなら、せいぜい長生きしたいところだけどねぇ

78 名前:ここからは表現の自由でイカせていただきます 投稿日時:2019/11/02(土) 23:25:45.846 ID:EI4ESE/J0
>>76
わかる、できるだけ長生きして所謂「歴史の終わり」を見てみたい

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